Abtreibung vs. Lebensschutz

Du verwechselst Menschenwürde und Menschenrechte.

Erinnert mich an die (perfide) Rhetorik der Tabaklobbyisten:
"Zigaretten sind ein legales Produkt. Wir vertreten hier also ein legitimes Interesse..."
"Legal" und "legitim" klingen so ähnlich, bedeuten aber etwas ganz anderes.

Ich bin zwar nicht sicher, ob Du das bewusst machst, aber Deine immer wieder stark manipulativen Beiträge gehen mir langsam auf die Nerven. Es fehlt einfach das Interesse zur Aufklärung von Sachverhalten beizutragen.

Hier ist Deine Interpretation auch deshalb offensichtlich abseitig, weil das Gericht ausdrücklich auch Organismen, die überhaupt keine Menschen sind oder werden können (Stichwort "Parthenogenese") zu "menschlichen Embryonen" erklärt. Wo ein Mensch ist, da ist auch Menschenwürde, aber nicht überall wo Menschenwürde ist, ist auch ein Mensch. Unter anderem gebietet das Grundgesetz auch einen postmortalen Schutz auf Angriffe auf die Menschenwürde. Wie der Begriff 'postmortal' andeutet, gibt es da auch keinen Menschen (mehr), aber eben trotzdem Menschenwürde.

Fazit: Up in smoke...aus diesem Urteil lässt sich keine Aussage des EUGH ableiten, dass wir ab der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle von einem 'Menschen' reden müssen.
Es wäre m.E. sowieso nicht die Aufgabe eines Gerichtes, so etwas festzulegen.

Um es noch einmal unmissverständlich zu formulieren, Deine Aussage

Zitat:Vor dem Hintergrund dieser Problematiken hat der Europäische Gerichtshof entschieden, dass der Mensch ab Verschmelzung von Ei- und Samenzelle als Menschen betrachten muss.

ist sachlich absolut falsch und grob irreführend. Meine Bitte ist, solche Sprüche hier in Zukunft zu unterlassen. Vielen Dank.

"Menschenwürde ist ein Begriff, der in der deutschsprachigen Rechtsphilosophie und Rechtstheorie für bestimmte Grundrechte und Rechtsansprüche des Menschen steht (dies ist von der umgangssprachlichen Bedeutung des Begriffes Würde zu unterscheiden). Im modernen Sinne versteht man darunter, dass alle Menschen unabhängig von allen ihren Unterscheidungsmerkmalen wie Herkunft, Geschlecht, Alter oder Zustand denselben Wert haben, und dass dieser Wert über dem aller anderen Lebewesen und Dinge steht." Und genauso meine ich das auch: Würde als Grundprinzip des Rechts. 
Das Missverständnis scheint mir auf einem unterschiedlichen Rechtsverständnis zu beruhen: "Andere Rechtstraditionen berufen sich oft nicht auf ein Prinzip der Menschenwürde, um Menschenrechte herzuleiten. Sie sehen Menschenrechte an sich als primäres unveräußerliches Gut oder Naturrecht an, oder leiten sie aus anderen Prinzipien her (z. B. Utilitarismus, Vertragstheorie)."

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenwürde

Als Kriterium für den menschlichen Embryo gibt der EuGH jeweils "geeignet[...], den Prozess der Entwicklung eines Menschen in Gang zu setzen" an. Es ist zumindest denkbar, dass es eines Tages durch genetische Manipulation möglich ist, die Parthenoten so zu verändern, dass sie sich in der Gebärmutter als Mensch entwickeln können. Auch wenn das heute (noch) nicht möglich ist, macht es durchaus Sinn, vorausschauend das mögliche Potential zum Kriterium zu machen und nicht das aktuell mögliche. Um nochmal das EuGH-Urteil zu zitieren: "[35] 34 Der Zusammenhang und das Ziel der Richtlinie lassen somit erkennen, dass der Unionsgesetzgeber jede Möglichkeit der Patentierung ausschließen wollte, sobald die der Menschenwürde geschuldete Achtung dadurch beeinträchtigt werden könnte. Daraus folgt, dass der Begriff des menschlichen Embryos[...] weit auszulegen ist."

Und nochmal: Der EuGH kann nicht entscheiden, ab wann ein Mensch ein Mensch ist, sondern nur ab wann er juristisch als solcher behandelt werden muss. Mangels eindeutiger Alternativen bleibt nur der Beginn der Entwicklung als Individuum.

Ich fasse nochmals zusammen:
F. Staratschek schiebt AI etwas unter, das diese Organisation nicht fordert, nämlich ein "Menschenrecht auf Abtreibung" zu verlangen. Damit begründet er, der große Lebensschützer, dass man sich nicht um die Situation der Frauen in El Salvador scheren müsste.
https://www.oedp-forum.de/bb/showthread....69#pid2469
Unter Einbeziehung anderer seiner Posts muss man das auch bei gnädiger Beurteilung als sexistischen Unfug bezeichnen.

T. Behrens verkündet, der EuGH habe entschieden, dass ab der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle von einem Menschen die Rede sein muss, für den dann auch Menschen- und Grundrechte wie "Leben und körperliche Unversehrtheit" gelten.
Das ist falsch und irreführend, weil der EuGH diese Frage gar nicht behandelt hat, sondern ausschließlich über die (Nicht-)Patentierbarkeit von bestimmten Organismen befunden hat. Außerdem lassen sich aus Menschenwürde nicht zwingend Menschenrechte ableiten, wie sich unschwer daran erkennen lässt, dass Menschenwürde auch dann noch gilt, wenn ein "Recht auf Leben" gar nicht mehr anwendbar ist. Der Hobby-Jurist verkennt auch, dass der menschliche Embryo offenkundig in der juristischen Praxis nicht (per se) Träger eines Grundrechtes auf Leben und körperliche Unversehrtheit ist.
Die ganze Argumentation ist derart hanebüchen, dass sie eigentlich selbst schon einen Angriff gegen die Menschenwürde darstellt (immerhin heisst unsere Art "homo sapiens").

Jetzt zum Meta-Problem:
Gerade auch die Erfahrungen mit der Piratenpartei haben mir gezeigt, dass bestimmte Diskussionsformen nicht funktionieren. Im Gegensatz zu Versammlungen in Fleisch und Blut gibt es im Netz normalerweise keine Redezeitbeschränkung. Das ist einerseits ein Vorteil, andererseits führt es dazu, dass diejenigen, die viel Unfug posten, mit Leichtigkeit jede inhaltliche Auseinandersetzung kaputt machen können.
Das passiert gerade hier auch.
Insbesondere bei einigermaßen geschliffen formuliertem Unfug kostet die Aufdeckung/Widerlegung andere Diskussionsteilnehmer so viel Zeit und Energie, während noch nicht einmal klar ist, wer das überhaupt liest (mithin, ob sich die Mühe überhaupt irgendwie lohnt), dass im Regelfalls die Bullshit-Fraktion 'gewinnt'. Es gibt dann einen Teufelskreis aus sinkendem Niveau der Diskussion, Rückzug der wirklich an der Sache interessierten Leute, weiterem Sinken des Niveaus, weiteren Rückzügen etc.
Auch bei weniger geschliffenen, sondern relativ offen z.B. sexistischen Aussagen kann es dazu kommen, weil sich Teilnehmer angewidert vom Forum abwenden.

Meine Lösungsvorschläge für diese Probleme sind - leider fehlen mir die technischen Fähigkeiten, das zu programmieren - einerseits eine permanente Bewertung eingereichter Artikel in Kombination mit verschiedenen Sortierfunktionen und andererseits eine Art "Moderation von unten". Ein 'Forum', das angemeldeten Nutzern die Bewertung von Artikeln erlaubt, würde Teilnehmer belohnen, die sich um qualitativ hochwertige Beiträge bemühen. Wer viel und anhaltend Unfug absondert, sollte sogar von einer qualifizierten Mehrheit aus dem System geworfen werden können.

Ich fürchte, das wird sich jetzt hier auch nicht einbauen lassen. Ich werde mir also überlegen, ob ich mir weiterhin die Mühe mache, hier mitzulesen und inhaltlich beizutragen.

@Eric:

Betreffend des Metaproblems:
Eine Bewertung von unten ist möglich, aber in MyBB nicht wie es für unsere Zwecke sinnvoll wäre. Im Augenblick können nur ganze Threads (Sternchen) bewertet werden. Abgesehen davon: die Zahl der Forumsteilnehmer sollte schon etwas höher sein, wenn ein Bewertungssystem etwas Nutzen bringen soll.

Wir haben ab und zu unsere liebe Not mit einigen Inhalten, und die Schwerpunkte sind relativ leicht in der Historie auszumachen. Teilweise müssen wir damit leben. Was die hiesige Diskussion anbelangt, würde ich mir eine etwas andere Tonlage wünschen. Nicht etwa "Hobby-Jurist". Das ist nicht hilfreich. Die inhaltliche Kritik ist deutlich und eindeutig genug formuliert, und eine Rückmeldung dazu sollte man doch abwarten, bevor von der Diskussion abgewendet wird. Was sich zwischen dir und Behrens an Uneinigkeit herausgestellt hat, kann m.E. (noch) nicht in die Kategorie "Teufelskreis aus sinkendem Niveau der Diskussion" eingeordnet werden.

Stichwort Teufelskreis: gutes Kriterium. Ich glaube schon, dass dies, und dazu "Rückzug der wirklich an der Sache interessierten Leute" bei der Moderation die wichtigsten Kriterien für Moderationen bzw. Eingriffe sind.

Inhaltlich:

Thilo hat in jedem Fall einen Punkt, wenn klar gemacht wird, dass tatsächlich nicht etwa geschrieben ist "Entwicklung ZUM Menschen", aber insgesamt habe ich schon den Eindruck, dass der Passus "Vor dem Hintergrund dieser Problematiken hat der Europäische Gerichtshof entschieden, dass der Mensch ab Verschmelzung von Ei- und Samenzelle als Menschen betrachten muss" (aus Beitrag #1) etwas beschreibt, was man so nicht hineinlesen kann. Zumindest nicht ohne Angabe, dass dieser Satz sich nicht mit einer wortwörtlichen Formulierung vom EUGh deckt. 

Insofern bedaure ich, dass ich in #15 ein Fass aufgemacht habe, in dem ich gerade dieser Satz zitiert habe. Andererseits ist es gut, dass zumindest klar geworden ist, dass man den Satz ohne Diskussion nicht einfach so stehen lassen kann.

Was Amnesty International fordert (Hervorhebung durch mich:


"Sehr geehrter Herr Präsident,


Durch El Salvadors absolutes Abtreibungsverbot wird Tausenden Frauen und Mädchen jedes Jahr die Wahrnehmung ihrer Menschenrechte verwehrt. Für einen Schwangerschaftsabbruch können sie bis zu acht Jahre ins Gefängnis kommen, selbst wenn sie in Folge einer Vergewaltigung schwanger wurden oder ihr Leben auf dem Spiel steht. 


Bei Fehlgeburten werden Frauen oft verdächtigt,  geheime Abtreibungen durchgeführt zu haben. Ihnen drohen dann wegen „Mordes” Haftstrafen von bis zu 50 Jahren. Verurteilungen basieren meist auf schwachen Beweisen und fehlerhaften Verfahren. 


Die Auswirkungen dieses Gesetzes sind nichts anderes als institutionalisierte Gewalt. Sie stellen Folter und andere Formen der Misshandlung dar. 
Daher fordere ich Sie auf,


- Gesetze aufzuheben, mit denen Schwangerschaftsabbrüche unter Strafe gestellt werden, 


- alle Frauen und Mädchen freizulassen, die sich wegen eines Schwangerschaftsabbruchs oder dem Erleiden einer Fehlgeburt in Haft befinden,
 
- allen Frauen und Mädchen den Zugang zu sachgemäßen und legalen Schwangerschaftsabbrüchen zu ermöglichen, wenn ihr Leben oder die körperliche oder geistige Gesundheit ernsthaft gefährdet ist, wenn der Fötus nicht lebensfähig ist oder wenn die Schwangerschaft Folge einer Vergewaltigung oder von Inzest ist.


Mit freundlichen Grüßen" 

Ich stimme damit überein, dass Mutmaßungen nicht zu Verurteilungen führen dürfen. Hier wird aber die Aufgabe jedweden strafrechtlichen Schutzes für den ungeborenen Menschen gefordert und nicht eine Verbesserung des Gesetzes! Auch in Deutschland ist die Abtreibung noch strafbar nach der 12. Woche (was man natürlich diagnostisch in die Länge fuschen kann) und wenn keine Beratung erfolgte. Eigentlich müsste Amnesty in Deutschland eine bessere, auf den Lebensschutz ausgerichtete Beratung fordern, wenn es denen um Menschenrechte für alle geht.

Es wird an keiner Stelle gefordert, den Frauen echte Hilfsangebote zu machen. Es wird nur die Abtreibung gefordert, die wieder ein Trauma erzeugt, während jede Hilfe, die zu einem ja zum Kind führen kann, die Probleme besser lösen kann.

Amnesty wirkt hier wie ein Ortsverband von Pro Familia oder Planed Parenthood oder wie die Tarabella- und Estrella- Fans im EU- Parlament. 

http://entscheidung-fuers-leben.de/subsi...erteidigt/ 

Dazu Klaus Buchner: 
http://www.klausbuchner.eu/blog/detail/m...dlich.html

MdeP der Familienpartei: 
http://viertuerme.blogspot.de/2015/03/md...thema.html 

Pro Familia über sich selber: 
http://viertuerme.blogspot.de/2011/08/kl...as-in.html